Les limites de la Normandie

IL EST DE RETOUR

Merci Louis-Benoît pour ce cours d'histoire passionnant... Je me disais justement qu'une statue du maréchal manquait sur bien des places de villages!

Tu manquais! L'intérêt de ce forum était en train de se perdre!



Le nationalisme, ce naufrage...

Vichy, un grand débat? Laisse-moi rire.

le sort de Pétain était-il juste???

Bien sûr que non ! Il aurait dû être guillotiné !

En tout cas une chose est sûr, Pétain est l'un des hommes politiques les plus faibles de l'Histoire de France comme quoi les militaires jouissant d'une grande popularité auprès de la population ne sont pas tous de grands politiques...

De plus, détenir un vieillard dans une prison, comme il l'a été (il est mort à 95 ans en 1951) est particulièrement cruel (De Gaulle)... vous le voyez encore aujourd'hui, il n'y a pas de vieux prisonniers.

Bien sur. Excuse moi, je suis en larmes.

Je vois pas en quoi la dictature de Pinochet serait "pire" que celle de Pétain? Parceque Pétain était vieux au moment des faits? La collaboration, c'était un choix pourri jusqu'à la moëlle, l'existence même d'une France Libre et résistante montre que ça n'était pas la seule option et la décrédibilise.

Sinon, l'immense cruauté de De Gaulle a consisté, quel monstre, à commuer la peine de mort en peine de prison. Pétain, lui, avait la main plutôt leste si mes souvenirs sont bons, en termes de répression mortelle. Alors pas d'inversion des caractères ou de mauvaise foi, s'il te plait.

@ LB:

1/ qu'est-ce que tu entends par "consensus sur Hitler et les goulags"?
2/ pour en revenir au point de depart (cf page 5), je ne vois pas le lien entre ta citation de Petain et le debat sur les limites de la Normandie. A moins que l'on decide d'unifier toutes les regions qui presentent le meme climat.... Mais ça a le merite de simplifier la carte du monde.
3/ Citation: "je constate qu'on n'a pas été fichu de le faire avec les pires dictateurs"
alors selon toi, il y aurait une échelle des dictateurs? Fondée sur quoi exactement? Et sur 10, tu donnerais combien à Kadafi, par exemple?
4/tu m'excuse, mais quand tu qualifie la detention de Petain de "cruelle", on passe sur le plan des sentiments. Nous autres, pauvres taupins, on n'est pas assez malins pour sauter trois pages de ton raisonnement et traduire "vieux" par "jeunes" et "Petain" par "Pol Pot"

Cela etant dit, Vichy merite debat, comme d'ailleurs les Khmers rouges et autres Pinochet.

Tu sais LB, si Vichy mérite un débat, tu seras de toute façon minoritaire lorsque tu essaieras de défendre Pétain. Ca n'est pas une question de vérité historique ou quoi que ce soit, c'est juste que ça fait plus de cinquante ans qu'on a reconstruit la France sur le modèle de la République avec pour nouveaux mythes fondateurs la Résistance et l'appel du 18 juin, et pour Grand Satan Vichy et Pétain (voire le Nazisme au niveau mondial). Fallait bien remplacer 1871 et la haine de LN Bonaparte pour re-fonder la République, ça commençait à être éloigné tout ça. Bon, sans rire, ça légitimait aussi la dictature Gaullienne, et ça flattait l'ego français.

En bref, deux générations qui ont été habituées à penser que c'était la pire période de l'Histoire toute entière suffisent à bâtir un consensus que tu ne pourras pas effriter.

EDIT
(Et au passage, on fait mieux que les mémoires de De Gaulle dans le genre histoire objective Mais je ne vois pas en quoi j'étais à côté de la plaque par rapport à l'Histoire, j'ai simplement mal compris ce que tu entendais par "De plus, détenir un vieillard dans une prison, comme il l'a été (il est mort à 95 ans en 1951) est particulièrement cruel (De Gaulle)... vous le voyez encore aujourd'hui, il n'y a pas de vieux prisonniers.". N'étant pas un Gaulliste convaincu moi-même ( ), je n'avais pas eu vent de ce mot du Général.)

EDIT bis

1) Hitler = pire criminel et goulags = crimes du communisme... voilà un consensus (ou cliché justifié) communément admis.

Voilà qui justifie ce que je disais en début de message, avec en plus la confirmation d'un amalgame terrible entre idéologie et crimes concrets (le goulag n'est qu'un nom pour une administration de camps qui n'a non seulement rien à voir avec l'idéologie communiste, mais qui en plus n'a rien de bien original ni de spécifique à l'URSS! Un jeune homme cultivé comme toi devrait pourtant le savoir, LB )

Frêche est le président de ma région, tu sais, et le qualifier de dictateur c'est une énormité qu'on n'entend qu'au dehors du Languedoc (ou éventuellement dans les cercles d'extrême droite languedociens ).

Dans ce cas, Hitler n'a jamais été un dictateur: il a remis sur pied l'industrie allemande, fait baisser le taux de chômage, renové le reseau routier, etc. Personne ne remet en cause les avancées économiques et sociales de la Ve.

Oui enfin, ce que tu dis là c'est exactement les qualités qu'on attribuait à Mussolini et Hitler. "Oh, qu'est-ce qu'ils sont vigoureux et puissants! Ils ont enfin osé botter le cul des politiciens incapables, ils ont eu le courage de redresser leur pays, on peut pas appeler ça une dictature!". Ce qui de toute façon ne tient pas une seule seconde. Répondre à une considération politique ("dictature gaullienne") par des résultats économiques, c'est ridicule.

Personne ne remet en question les avancées de la cinquième comme l'a dit Renard masqué, mais personne ne doute non plus que le régime de De Gaulle était semi dictatorial.

les villages de l'est du Cotentin et du nord du calvados n'ont été reconstruits qu'entre 1952 et 1962...

Rassure-moi... ils n'ont pas reconstruit les clochers tout de même ? Voilà qui serait honteux.

Excusez moi même si l'on critique vivement la quatrième et qu'on loue la cinquième de notre chère DeGaulle dont nous sommes les heureux descendants.
Je rappelle que sans la quatrième il n'y aurait pas eu la cinquième, qu'elle a très bien manoeuvrer la reconstruction et a été un préambule à la puissance française par la suite, tout ça malgré les instabilités politiques...

Je rappelle que sans la quatrième il n'y aurait pas eu la cinquième, qu'elle a très bien manoeuvrer la reconstruction et a été un préambule à la puissance française par la suite, tout ça malgré les instabilités politiques...

+1, Vive PMF mais aux ch**ttes les Marie, Barangé, et autres Pinay...

Excuse moi, ne fais pas d'amalgames je n'a pas parler de dictature vis-à-vis de De Gaulle, je dis juste que la reconstruction était bien avancé avant De Gaulle, nuance, même si Malrauxl l'a parachevé et a su la faire évoluer surtout au niveau de la sauvegarde du Patrimoine culturel régional, il n'en n'est pas le premier investigateur et certains de ces projets ont été désastreux pour Paris...

Moi par contre, j'ai parlé de dictature. Ou en tout cas, de Bonapartisme. Et je l'assume pleinement, les points communs sont tellement nombreux .