Jansénisme et prédestination.

Simon a écrit:(Par contre, le Jansénisme, vraiment, ça craint! )

Puisque vous voulez du débat, je vous en propose un bien costaud pour commencer.
Et ce sera aussi une occasion de réviser votre Pascal.

Une fois que tu as eu lu les "pensées" de Pascal, j'ai eu un prof de philosophie qui nous a fait étudier des textes de Pascal pendant un mois, ça te donne vraiment envie de les lire après... ou même que tu vois le documentaire "Lumière du désert" sur l'ascétisme de prêtre orthodoxe vivant dans le désert tu te poses vraiment la question de savoir si l'austérité n'est pas ce qui nous manque dans notre de vie, avec pour préceptes le jansénisme, le stoïcisme, l'ascétisme ou l'augustinisme, surtout dans notre société actuelle consumériste et individualiste. Et puis je trouve que c'est une alternative aux réflexions sur les valeurs morales ...

Mince j'ai posté à la suite de Simon sur un notre Topic... (cf. dernier message de Simon) *Désolé*

EDIT Simon : Hop, c'est recollé

Le jansénisme m'est particulièrement odieux parmi les courants issus du Christianisme, dont aucun ne m'est particulièrement sympathique il faut l'avouer, parce qu'il en prend le pire sans garder le meilleur, en gros.
Le christianisme a été une avancée pour la liberté de l'homme, c'est quand même la diffusion de cette façon de penser et de comprendre le monde qui a ancré dans les mentalités l'idée que la vie après la mort sera déterminée en fonction de nos actions dans cette vie-là. Cette détermination spirituelle, cette liberté de l'âme, c'est une avancée essentielle pour l'évolution de la vision de l'homme dans le système-monde. (Il me semble que tout ça, ça a été déjà dit dans la vision de l'Histoire selon Hegel, avec son Esprit bizarre, bref dans le doute ). Le jansénisme, avec ses principes de prédestination et de Grâce, ne laisse même pas cette liberté-là à l'homme.

Quant aux pensées de Pascal, je les ai étudiées cette année, mais honnêtement et avec tout le recul dont je peux faire preuve, c'est simplement deux choses :
-Un gros commentaire des Essais (pour rester poli)
-L'oeuvre d'un esprit torturé, qui cherche ses réponses, à mon avis, au mauvais endroit.

A chaque fois que j'en relis des fragments, le même auteur me vient à l'esprit : Camus. Pascal aussi a le sentiment d'étrangeté par rapport au monde, et lui aussi se sent "pris entre deux infinis" (qu'est-ce qu'il insiste là-dessus! ). On le sent vraiment maladif, obsédé par sa fin (dans les deux sens du terme) et à la recherche de réponses. Et vu la façon dont se sont passées ses "conversions", je suis prêt à parier qu'il était tellement paumé qu'il a été séduit par le Jansénisme, et qu'il aurait sans aucun mal rejoint l'Eglise de Scientologie aujourd'hui... Le jeune scientifique un peu faiblard et maladif qui se rend compte qu'il va mourir et que tout ça est vain s'il ne donne pas vite du sens à sa vie, c'est archi-connu et trés recherché par les sectes diverses.

Vraiment, Pascal m'est sympathique dans sa douleur et sa crise existentielle, mais Camus m'est agréable parcequ'il est plus proche de l'homme contemporain, moins sectaire, malgré les mêmes angoisses, et également parcequ'il propose la révolte et l'amour plutôt que la soumission pleutre au premier courant venu.

Voilà pour la prédétermination. Pour l'austérité, je pars du présupposé qu'on va mourir de toute façon, et que tout ça n'a pas grande importance : à choisir, je préfère passer du bon temps que m'enfermer dans un monastère ou vivre seul au milieu du désert, c'est tout.

Je pense que l'ascétisme va dans le fait qu'outre cette vision spirituelle, elle se démarque par son contraste avec la société actuelle qui est une société de consommation où la seule valeur qui préexiste est l'argent ou le bien matériel, le père Wallil dans ce très beau documentaire disait (en le sortant bien entendu du contexte religieux et de la foi) que : "Le ciel paraissait plus bleu, les feuilles plus vertes et le Soleil plus jaune".

Je pense de même que l'ascétisme outre le côté janséniste va dans le sens de l'existencialisme et même du stoïcisme, par cette abstraction qui débouche en faite sur des réflexions et méditations philosophiques... Replaçons Pascal dans son contexte, il a vécu de ses 16 à 20 années en parfait libertin au XVIIème siècle, puis atteint de maladie, ayant des parents et un entourage jansénistes avec un bagage de lettres et de sciences élevé il va se tourner vers la religion et comprendre le Monde qui est en pleine révolution scientifique. Et oui "Comment comprendre un Monde dont les fondements sont bâties sur les fondations vacillantes religieuses, alors que ces dernières sont mises en doute par les Scientifiques de l'époque notamment en astronomie ?". Et là le côté visionnaire de Pascal là-dessus... C'est que les sciences ne peuvent pas expliquer ou trouver la Vérité universelle, seule l'ascétisme et l'austérité d'une vie pieuse peut la trouver au-delà de la Mort... Regardons aujourd'hui l'état des recherches fondamentales scientifiques, il est quasi inexistant par rapport au cadre de la recherche scientifique commerciale, sur du court terme et innovatrice plutôt que fondamentale...

Je ne dis pas que l'ascétisme, l'austérité, "la vertu religieuse poussée à l'extrême" soient des styles de vie adéquates, chacun qui fait ce qui lui plaît en total respect envers autrui... Mais la réflexion reste très intéressante surtout aujourd'hui...

Allez deux petites citations :"La seule chose qui nous console de nos misères est le divertissement et c’est pourtant la plus grande de nos misères."

"On peut toujours faire quelque chose de ce qu'on a fait de nous."

Mais l'opposition religion/science est dépassée, le Vatican ne brûle plus de scientifiques et beaucoup de scientifiques sont croyants!

Et honnêtement, tu le penses vraiment, quand tu dis que

C'est que les sciences ne peuvent pas expliquer ou trouver la Vérité universelle, seule l'ascétisme et l'austérité d'une vie pieuse peut la trouver au-delà de la Mort...

La Sciences n'a pas la prétention de trouver ou d'expliquer une Vérité Universelle qui, de toute façon, n'existe probablement pas. La science se contente d'expliquer le monde qui nous entoure et nous-même, je trouve la démarche bien plus honnête que celle qui a consisté pendant des siècles à dire : "donnez vos biens au Vatican, vivez une vie sans excès et sans péché, et vous aurez accès à la Vérité Universelle. Enfin, après la mort hein, ce qui explique que ceux qui y ont déjà eu accès ne puissent pas vous la donner avant, ben oui, ils sont morts.".

Quant à la recherche dite "commerciale" ou "innovatrice" sur laquelle il est de bon ton de cracher autant que possible, ne soyons pas hypocrites : elle nous améliore grandement la vie et nous sommes tous ici ravis d'en profiter : moi le premier, assis devant mon ordinateur, en train de te parler. La recherche n'ayant aucune application dans notre quotidien, c'est à dire celle qu'on appelle fondamentale, on s'en sert quand même beaucoup moins, et pourtant, elle existe bel et bien malgré tes sous-entendus sur son "inexistence" .


Sans compter que le jansénisme, ça craint plus pour la Liberté que pour l'ascétisme, mais enfin puisque le débat se dirige par là .

Je pense qu'on se dirige vers un monde ou la science est réduit par rapport à une époque comme la renaissance à une peau de chagrin quand tu vois la recherche en France avec les fonds du CNRS sont misérables ainsi qu'aux Etats-Unis qui nous ont permis d'avoir des technologies civiles par des recherches militaires, enfin qu'en tu regardes les études sur les origines du BigBang la science essaye d'aboutir à des vérités universelles quand elle essaye d'aboutir à des théorèmes ou des corrélats.

Ensuite je parlais de spiritualité ou de foi et non d'institution, je te renvois Saint-Augustin et à ses "Mémoires" et même Pascal... l'Eglise n'est qu'une institution dogmatique et non un monopole de foi, d'ailleurs d'un point de vue historique c'est ce qui a créé le schisme avec le protestantisme et le catholicisme, la problématique de Luther est "Comment peut-on vendre la spiritualité qui est personnelle et en même temps universelle ?". Je te recommande le formidable livre du philosophe Jean Jollien : "L'éloge de la faiblesse" sur ce thème de la foi...

Enfin pour la liberté , je resterai sur Kant et sa définition de la liberté à savoir qu'elle doit être en accord avec les valeurs morales...

Rejeter l'Eglise serait rejeter hors du débat l'immense majorité des croyants à travers l'histoire, mais soit, parlons spiritualité personnelle.
La liberté en accord avec les valeurs morales, c'est cool, on est d'accord, moi aussi j'aime bien citer ça ; mais ça ne fait qu'approuver ce que je disais, vu que Kant, loin des Jansénistes, était protestant...


La science cherche à démontrer des vérités, et non pas la ou une Vérité transcendante qu'on nous promettrait, mirage inaccessible si ce n'est par la mort qui, entre nous, n'est pas la partie de ma vie que j'attends avec le plus d'impatience, fût-elle celle d'une révélation (apocalypse).
Mais dire que la science est réduite par rapport à la Renaissance... . Nos progrès en 20 ans ont été bien plus importants en terme de quantité qu'entre le XIVe et le XVIIe siècle, et ça n'est pas peu dire! De même, si tu compares les moyens mis à disposition d'un savant du XVIe et ceux mis à la disposition d'un labo d'aujourd'hui, tu ne peux pas vraiment dire que les fonds consacrés à la science sont misérables.
Il faudrait préciser ce que tu entends par "réduite", parceque pour le coup, j'ai du mal à comprendre.

Excuse-moi mais le jansénisme même s'il critique au début l'Augustinisme, prend parti avec le protestantisme contre l'Eglise et l'absolutisme, il rejoint les gallicans et combat le jésuistisme... :

"S'il est d'abord une défense de la théologie augustinienne dans un débat ouvert par la Réforme protestante et le concile de Trente, il devient ensuite une mise en pratique concrète de cet augustinisme. La lutte contre l'ultramontanisme et l'autorité romaine lui donne un caractère gallican qui devient une composante essentielle de ce mouvement."
-Françoise Hildesheimer, Le jansénisme.

Certes, mais je ne te parle pas de politique, je te parle de prédestination et de liberté de conscience et d'action!
De toute manière, si "le monde merveilleux de Cornélius Jansen" est sans monarque absolu, mais aussi sans liberté et avec l'obligation de se conformer en tous points à une doctrine austère et sévère, très peu pour moi. Pour l'instant, je maintiens mon constat de départ. .

Des valeurs morales dictées par la raison, l'obéissance à la raison sans délibération, l'obéissance à des principes que nous pourrions vouloir, par notre volonté, ériger en principes universels,...

Merci Simon, à toi seul j.b greffe d'obéir à ce qui te semble bien...Et alors tu connaitras la liberté...

Et surtout, n'agis pas pour chercher ton bonheur, hein! Selon Kant, c'est vraiment indigne de l'homme! (Et je caricature à peine ). Le bonheur doit se construire empiriquement, selon chaque individu, la liberté selon Kant, elle, obéit à la Raison, et c'est pour ça qu'elle est supérieure à la recherche du Bonheur. (Non mais on croit rêver ).

Et moi je te réponds qu'en termes de liberté, je préfère Sartre à Pascal. .

Si tu prends l'exemple de tuer, que tu considères cela comme "légitime" ne signifie pas que cela est bon moralement.
Tu ne voudrais pas que la règle "tuer son prochain est bon" soit érigé en règle universelle, je suppose? Pareil pour le vol : le voleur sait qu'il agit mal, parceque s'il forçait tout le monde à voler, alors il perdrait son gagne pain.
Pareil pour les impôts : si tu ne veux pas payer d'impôts parce que, quand même, t'as gagné ton argent en travaillant, mais que tu veux une jolie route bien entretenue par le contribuable pour faire rouler ton 4x4, tu n'agis pas moralement : si tu érigeais ton attitude en règle universelle, il n'y aurait plus ni service public, ni route, ni système de santé,...etc.

Donc non, on ne peut pas faire n'importe quoi parcequ'on suit la raison, dans la morale kantienne .

N'empêche que dans l'absolu c'est ce qu'on doit chercher à atteindre... Après chacun choisit son existence... La question est "Un philosophe est-il philosophe à chaque instant de sa vie ?"

Kantien sous entend dans sa thèse que le sujet juge ce qu'il fait bien donc ce qu'il fait est bien... Cela rejoint le confucianisme qui dit "Que pour chaque bien, cela entraîne un mal équivalent (le Ying et le Yang).

La question est ambigu car elle sous entend le fameux problème : "La violence est-elle légitime ?"... Après les vindictes faites contre les chasseurs est plutôt de l'ordre du fait divers, qui pose d'autres problèmes d'ordre environnemental, de dangerosité ainsi que de la responsabilité des chasseurs, de même de la comparé à des rites initiatiques et festifs du Moyen-Age quand tu vois les chasseurs de notre époque, il y a un pas..

S'en tenir à un point fixe ne changera rien, si ce n'est que cela accentuera le décalage au fil des siècles...

Mais la règle universelle n'est pas dictée par des normes sociales. Kant prétend s'affranchir de tout ça et atteindre l'universalité, car il se base sur la raison, non sur le droit par exemple (qui aujourd'hui et ici interdit de tuer, mais qui autorisait les duels il y a deux siècles de cela). La question à se poser selon lui est invariable selon les époques : est-ce que j'assumerais le fait que ma volonté, si elle en avait le pouvoir, érige mon comportement en règle universelle? La question n'est pas de savoir si cette règle universelle existe, ou si elle devrait exister, ni même de savoir si ma volonté sera jamais assez puissante pour le faire. Mais c'est cet exercice de l'esprit qui nous permet de dire ce qui est moralement bon sans délibérer sur les conséquences ou la correspondance avec le Droit de l'action ou toute autre chose dépendant, en effet, du contexte socio-culturel et de l'époque.

lb.greffe a écrit:Le problème réside dans le fait que certaines questions disparaissent ou se créent avec les époques :

ex1 : Dois-je être d'accord pour consommer de l'OGM (créée dans les années 95)

ex2 : Dois-je tuer ce mammouth maintenant ou attendre qu'il ait dépassé ce rocher peint (ques° disparue dans les années -50 000)

Eh bien? Je ne vois pas où est la contradiction avec la morale kantienne, qui est une démarche pour répondre à l'une comme à l'autre de tes questions, et qui n'apporte pas une réponse contextuelle à chacune d'entre elles.

Ouai de plus tu sors du débat en prenant la valeur démonstrative de l'exemple... Socrate is Back ! (Désolé je révise la Guerre Froide) = (cf. Platon, Ménon)

MaTe a écrit:Ouai de plus tu sors du débat en prenant la valeur démonstrative de l'exemple... Socrate is Back ! (Désolé je révise la Guerre Froide) = (cf. Platon, Ménon)

Rien ne vaut l'exemple pour appuyer un raisonnement, surtout quand il peine à sortir de l'ineffable